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Canada’s Indigenous Peoples face unique financial barriers, especially when it comes to accessing capital or credit. In this episode, our guest is Jon Davey, the Vice President of Indigenous Financial Services at Scotiabank. He’ll explain the root of the challenges that still exist for Indigenous-owned businesses as well as success stories he’s seen when it comes to economic reconciliation and how that can help unlock “Canada’s competitive advantage.” Also, how the advice his father gave him about taking pride in his Haudenosaunee heritage still informs the work he does today.
Key moments this episode:
1:30 — Why does a bank need Indigenous Financial Services?
3:46 — What are some of the unique challenges that only Indigenous businesses face?
5:59 — Are people aware of these limitations outside of the Indigenous community?
8:03 — Understanding the roots and economic implications of Canada’s Indian Act
10:02 — Why navigating Indigenous economic regulations can be so difficult
12:37 — Why starting a business on reserve despite the hurdles is so necessary
14:34 — Is business a component of reconciliation?
17:02 — Success stories Jon has seen
19:16 — How Jon’s Haudenosaunee heritage influences his work
Transcript:
Stephen Meurice: The Indian Act became law in Canada in 1876. We could do a whole podcast series on the effects of the Indian Act. And of course, they’re ongoing. Because even though there have been amendments, to this day it’s still on the books. Still presiding over the daily lives of many First Nation communities. One example of that is barriers it creates economically for accessing things like capital or credit.
Jon Davey: It makes it very difficult to become creditworthy and get a good credit rating. It has these different impacts I think people are learning about now.
SM: That’s Jon Davey, the Vice President of Indigenous Financial Services at Scotiabank. Jon’s an expert on navigating the laws and regulations that only apply to Canada’s Indigenous Peoples when it comes to finances.
JD: It’s tough to start a small business anywhere. On reserve, off reserve, Indigenous, non-Indigenous. But to do it under the constraints and to do it for the community, that is something that’s empowering. I don’t know if people fully appreciate how much Indigenous Peoples can contribute to the Canadian economy.
SM: Jon is our guest today to tell us more about the financial barriers that still exist for Canada’s Indigenous Peoples as well as some success stories he’s seen when it comes to economic reconciliation. And how the advice his father gave him about taking pride in his Haudenosaunee heritage still informs the work he does today. I’m Stephen Meurice and this is Perspectives.
Jon, thanks so much for joining us today.
JD: It’s great to be here.
SM: So your title, as we heard in the intro, is Vice President of Indigenous Financial Services. This might be a silly question, so forgive me — but why does a bank need Indigenous financial services?
JD: Stephen, that’s not a silly question at all. But if we were to take a step back and look at Indigenous Peoples or Indigenous populations within Canada — based on a 2016 census, so it’s certainly out of date at this point — you have roughly 1.7 million people that identify as Indigenous. So, it’s about 5% of the Canadian population. But within that 1.7 million, you’ve got three groups. So, you’ve got First Nation Peoples like myself. You have Métis. And then you have Inuit, which are about 4%. So, it’s not like it’s one Indigenous group, it’s not homogenous. There’s three distinct groups within it that are constitutionally protected. But then if you get a layer further, you go down a layer, within the First Nation populations, you’ve got 634 different First Nations. So federally recognized bands. With the Métis, you’ve got the Métis Nation of Canada, and then you’ve got five provincial affiliates. And then with the Inuit, you’ve got four different geographic Inuit regions. And if you look at Nunavut alone, you’ve got 27 different hunter-trapper organizations. So, the reason I’m bringing this up, when you say, ‘Well, why do we have Indigenous financial services?’ It’s got everything to do with understanding the diverse populations, not just based on cultures, histories, traditions and languages when we talk about Indigenous Peoples. But more importantly, the legislative frameworks and regulatory frameworks that apply to each one of those groups. So, the reason that I would say that we have an Indigenous Financial Services group is because 634 different First Nations representing 60% of the Indigenous population, are not all under the Indian Act, are not all under the First Nation Fiscal Management Act. There’s variation with land tenure systems under the First Nation Land Management Act. There’s different regulatory regimes for subsurface rights and mineral rights. So, you think oil and gas, you think gravel extraction and things like that, or even timber rights. All of which affect access to capital for each one of those different Indigenous groups and Indigenous individuals and Indigenous businesses.
SM: Right. So, we’ll get into quite a bit of that in detail as we move along here. But what are some of the unique considerations, and you’ve hinted at them already, that Indigenous businesses might face that non-Indigenous businesses wouldn’t?
JD: The best example I can give you, just to be illustrative, Steve, would be looking at section 89 of the Indian Act. I mean, if you’re a non-Indigenous person and you want to get a mortgage, it’s quite easy to do if you’re creditworthy. Right? If you’re an Indigenous person, Section 89 really undermines all that. So again, only applying to First Nation individuals, as opposed to Métis and Inuit, Section 89 says any asset that’s domiciled on reserve lands, so federal Crown lands that are reserved for the use of Indigenous people. Any asset that’s domiciled on reserve lands can’t be seized or garnished. So, it completely undermines your collateral base. So, if you have a fixture like a house or a chattel, like a car, and you’re an Indigenous person living on reserve, those assets can’t be pledged as collateral to get access to credit. You can’t get funds by taking the value in it. And so, something that the Indigenous Financial Services team does is we look at the legal instruments that cover the land that could be leveraged to provide value. Or that where you could take a collateral interests or be an approved mortgagee. But that Section 89, when you just look at it, it’s only applicable to First Nations Peoples with status who are living on reserve but who have assets on reserve. And if you look at the reasons why, well, why wouldn’t anybody live or start a business on reserve? Well, there’s competing incentives sometimes, too. There’s tax exemption for individuals under Section 87. There’s different ways to incorporate business to help manage revenue flow and get a tax benefit or manage revenues in a different way. So, you know, I don’t want to say it’s just Section 89, but Section 89 is something that is directed at First Nation peoples only. It’s not business friendly, it’s not customer friendly, it makes it very difficult to become credit worthy and get a good credit rating. And it’s probably the best example I can provide to say, well, ‘Why do we need Indigenous financial services and what are some of the constraints that only Indigenous people feel?’
SM: Right. So just so I’m clear that I understand this, in order to start or grow a business, you need capital. In order to get capital to borrow money, generally speaking, you need to have some kind of collateral to put up against that. Section 89 makes that all but impossible. Does this surprise people? Are people aware of that outside of Indigenous communities or…
JD: I think they’re becoming more aware of it. Some of the ancillary impacts of that, right? So, when you talk about not being able to get access to capital because you can’t leverage your asset base, I mean, that certainly is something that I think is becoming more and more known. I wouldn’t even say it’s an ancillary effect, but if you look at how that impacts the ability of an Indigenous individual or business or nation, how it impacts their ability to become creditworthy and get a good credit rating. It has these different impacts I think people are learning about now. So even if you look at it at the retail level, the individual level, you know, if you don’t have the ability to use your assets as collateral, how do you get that initial credit card? Right? To build that credit. If your transactions, because you’re living on reserve aren’t always captured by credit rating agencies, how do you build a strong credit rating that’s going to allow you to start that business? Or going to allow you to make that investment in a bigger asset like a home. Right? So those are things where I feel that more and more people that I speak to who are non-Indigenous or non-First Nation understand the collateral constraints to some degree or maybe have a general sense of it. But they don’t understand some of the more nuanced impacts that have a very large impact on the ability to get engaged in a local economy, to start your own business, to build your own asset base, to really have control over your own finances from an early period where you can build that credit history. So that’s been a bit of an educational experience that I’ve tried to impart on different people who are curious and who are asking good questions.
SM: And going back again quickly to something like Section 89. What would be the reason behind a provision like that?
JD: I mean, if you look at the Indian Act where we get Section 89, it’s very colonial, very paternalistic legislation. And it’s really to protect the liability of the federal government. So you if you look at Constitution Act Section 91(24), it makes the responsibility of Indigenous Peoples, or at least ‘Indians’ under the definition, the responsibility of the federal government. And so, creating the Indian Act is a way for the federal government to have their fiduciary duty to Indigenous populations, but really make sure that they either discharge their liability or that they’re indemnified for the acts that take place on those lands. So why does it exist? It goes back a long time and I’m not going to look at the spirit and intent of the Indian Act, but I do see it as something that is extremely dated. I went to law school, I remember writing my personal statement saying, ‘I want to be leading the charge to repeal the Indian Act.’ And this is where I don’t want to be misconstrued. I don’t feel that way anymore. I don’t necessarily want to repeal the Indian Act. I want to break it. I want to break it under its own weight. And so when we talk about access to capital and how you can look at the Indian Act or First Nation Land Management Act, there’s different instruments under there where the federal government would look at those legal instruments and say, ‘Well, if we can’t be indemnified for the value of those instruments, we’ll want to discharge our liability and we’ll want to essentially hand over the responsibility for that legal instrument or those lands to the First Nations that we’re working with.’ So that’s what I’m, you know, in a non-secret way trying to do through the Bank, right? Like let’s create more value in the instruments, make sure that value is controlled by First Nations and different Indigenous groups and businesses, and make it so that the federal government sees the value in saying, well, ownership and control needs to be vested in First Nations.
SM: And you work at sort of all levels of business from small business through larger commercial operations?
JD: Absolutely. You know, we work a lot with small businesses that are Indigenous, and it’s not just First Nation small businesses. It’s Métis and Intuit. And as you can appreciate through this conversation, the constraints of each different small business, whether you’re a First Nation, whether you’re a Métis or an Inuit small business, are going to look different. Whether you’re on reserve lands or off reserve lands, whether you’re a Métis small business owner in Alberta or outside of Alberta and an Inuit, depending on what region you’re in, depending on if you’re involved in, you know, there’s so many different things to consider. But the calculus is relatively similar, whether we’re working with an Indigenous small business or a bigger commercial or even corporate client. There’s certain first principles we have to look at that could impact any Indigenous business or any Indigenous group that’s seeking capital or looking to have their wealth or deposits managed. And it does come back to navigating through those legislative and regulatory regimes. It’s just a matter of, first of all, figuring out which ones apply and which ones don’t. Everything has to be very bespoke. I think that that’s something that gets a little misconstrued as well. It’s not about recognizing if it’s First Nation, Inuit or Métis. That’s very easy to do. It’s looking at a First Nation business, okay, well, is this a First Nation under the Indian Act? Are they under the First Nation Land Management Act land code? Are they under a self-governing agreement? Do they have certain certifications that will help them control the revenue remittance? Revenue remittance modeling is a big part of what we do and so…
SM: What does that mean? Revenue remittance.
JD: So, this is another one that gets misconstrued. When I talk about revenue remittance in the context of Indigenous business. So, if you earn a dollar off of federal real property, which is reserve land, the federal government wants to make sure the money is being managed in such a way where they have oversight. So, the initial setup was any dollar earned, like this going back 100 years, any dollar earned off the lands goes right back to the government. And then if the Nation wants that money, they’ve got to submit an application saying what the money’s for and to show that it’s for the use and benefit of the band. Revenue remittance is our ability to track a dollar of revenue earned through a First Nation or one of its government business enterprises to make sure that it stays out of Ottawa.
SM: So, you try and help them keep their money?
JD: Absolutely. I mean, we have to be careful, too, as a financial institution because we know what we like to see, but we can’t be in that advisory function, so that could be a referral for us.
SM: Is it just that much harder to do business for an Indigenous community or people getting together to try to start something?
JD: I would say so, Steve. Like this is something where when you think about Section 89, you can’t use your assets as collateral. When you think about stuff like I just described, Section 69 of the Indian Act, where nations want to have control over the consolidated revenues they generate. You know, when you think about just those two things, you’d say, ‘Well, there’s not much incentive to starting a business on reserve.’ In a lot of ways there’s not because of those two constraints. But there are tax incentives, as I’ve alluded to. But I think there’s something different that you need to consider, and that’s that there’s a real value to local economy and there’s a real value of being on the land. And there’s a lot of pride, certainly a lot of pride that I feel amongst all my relations in that when you start an Indigenous business and you keep it within the community and you help create that local economic driver, there’s an independence there, there’s a self-determination there. And I think, more importantly, what people are recognizing now is that there’s resilience. It’s tough to start a small business anywhere. On reserve, off reserve, Indigenous, non-Indigenous. But to do it under the constraints and to do it for the community and to potentially have the support of the community and the resources, that is something that’s empowering. JP Gladu is the former head of the Canadian Council for Aboriginal Business. He said something recently that resonated with me. And that’s that economic reconciliation, when you look at Indigenous groups, Indigenous businesses, this is Canada’s competitive advantage. Like think about the resiliency you would need to be a First Nations business operating on reserve. Knowing the constraints I’ve just described, which aren’t even all of them. If you have a successful business on reserve, you have to be resilient. You have to be resourceful. You have to be someone that’s a great leader and able to really create something that’s sustainable despite all these constraints. That just shows beyond resilience and perseverance in my mind.
SM: And is business a component of reconciliation?
JD: It better be [laughs]. It better be. I mean, economic reconciliation, it’s a term that gets used a lot. I don’t know if people fully appreciate how much Indigenous Peoples can contribute to the national economy. And I got to thank Carol Anne Hilton, who runs the Indigenomics Institute, for helping bring this to light, where right now the Indigenous economy within the Canadian economy is worth about $30 billion year-over-year based on estimates. These are estimates that were produced a while ago. Where Carol Anne was saying, and this was prior to COVID but still resonates now, that the Indigenous contribution to the economy could be close to $100 billion. And so, when you look at what that means, you know, I already alluded to more Indigenous involvement in major capital projects, not just from an agreements perspective, but from an equity perspective. So, there you get could be anything from major energy corridors to different public works and facilities that are needed throughout the country. There’s a lot of opportunity there, but it’s also this idea that you’re acknowledging and recognizing the resilience I just described when it comes to how difficult it is to be an Indigenous person who is trying to start their own business, who is trying to manage their own Nation’s revenues. Right? Who is working under these different legislative constraints that make access to capital difficult or make revenue remittance an issue. So, when you unlock that talent, it’s already started, the talents are already coming out, we’re seeing more indigenous leaders really shape the Canadian economy, what that shows is respect for Indigenous cultures, histories, traditions and languages, but also perspective within the idea of a broader economy, whether it’s national or whether it’s global. So, when it comes to reconciliation, a lot of it has to do with honouring the people that came before you and making things better for future generations. All my relations, really, that I can tell, subscribe to that. And so, when you start to make decisions that are for the seven generations to follow, it’s got a lot to do with, ‘Okay, well, how do we create something that’s sustainable? How do we build something that works?’ And I think that’s very applicable to when we talk about principles of starting a new business or creating a new local economy or even contributing to a major project.
SM: Right. And in the four and a half or so years that you’ve been in this role, are there specific success stories that stand out to you? Successes that you’ve helped to realize?
JD: Sure. There is one that comes to mind that I’m really proud of. It was an Inuit deal we did a couple of years ago where we worked with five different hunter-trapper organizations who were looking to finance the build of a new fishing vessel, which happens to be, it will be the largest fishing vessel in the country. And I want to give all credit to Josh Maillet out east, who he and his team I got the privilege of working with. And just the dialog is what I’m proud of. It’s not the deal itself. I mean, obviously that was done. It’s very important. It’s what we do as a financial institution. But, having that interaction and seeing the respect of the five different leaders within that group and seeing how they interacted and being respectful of their processes. So, I was really proud of that. But honestly, Steve, it’s some of the smaller deals that get me. And I won’t get into them too much, but there’s been on more than one occasion we’ve been asked to submit a proposal, it’s usually for financing, you know, a new construction, new building or something like that on reserve. There’s been a couple of occasions where we’ve lost. Like we lost a deal where, you know, the nation or the business made a decision and unfortunately, they’ve gone with another financial institution. And then a few days later, my phone will ring or I’ll get an email saying, ‘Hey, we noticed this in your proposal and we can’t wrap our head around. Would you mind explaining it again?’ Only to see that group come around and say, ‘You know what? We do want to work with you.’ And they changed their mind. You know, it doesn’t need to be as dramatic as them saying no and then coming back and saying yes. That’s just the shock value that, you know, I felt. It’s more this idea that, you know, ‘When we actually read through it and read through it again, we hadn’t seen something like this. We hadn’t seen a deal structure like this before. Can you explain it to us?’ And that’s an opportunity for me to say, ‘You know what, if I explain this to you as best I can, that’s knowledge that you’re going to have, that’s knowledge that you can pass on. That helps me fulfill my obligation to my relations. I’d be more than happy to do it.’ It’s that type of relationship that we form. When that happens, that’s what I get excited about.
SM: I can only imagine that being an Indigenous person helps you to build the trust that you were talking about.
JD: I don’t like the idea of, you know, ‘You’re Indigenous, I’m Indigenous, let’s do business.’ I think there’s something to be said about having pride in your heritage, which I certainly have. But I think it goes back to something my dad said to me before I left to go away to university. So, I was leaving home, leaving the comforts of my community where everyone knew who I was and knew my family. Knew that my father was from Six Nations, he was Haudenosaunee from Six Nations and my mother wasn’t. And I was going off and I was nervous because I don’t always match what people expect to see when I talk about my Indigenous heritage and my pride in my Indigenous culture. But what my dad said to me, and I remember it was in the garage where you’d spend a lot of time in the garage in our family home and I remember vividly, he said, ‘Listen, if you have something substantive to say, you’re always going to have an audience, you know, so work hard in school.’ And that was his way of saying, listen, like it doesn’t matter what you look like. You’ve got values that we’ve instilled in you. You’ve got pride in your heritage. Demonstrate that pride. Be a proud Haudenosaunee person. So, I try to bring that to any relationship I have or try to form through the Bank as well. You know, how is it that I can bring something that’s useful, that’s substantive, that’s purposeful, that’s going to contribute to whoever I’m working with to help them fulfill the same goal I have, which is honouring our ancestors and making things better for future generations.
SM: I think that’s a really great story to end on. I really appreciate you coming and talking to us, it’s been really interesting.
JD: Hey Steve, thanks very much. I really appreciate this.
SM: I’ve been speaking with Jon Davey. He is Vice President of Indigenous Financial Services at Scotiabank. The Perspectives podcast is made by me Stephen Meurice, Armina Ligaya and our producer Andrew Norton.
Transcription en Français:
Au Canada, les Autochtones affrontent des obstacles financiers de taille, surtout quand il s’agit d’avoir accès à des capitaux ou au crédit. Dans cet épisode, nous avons invité Jon Davey, vice‑président des Services financiers à la clientèle autochtone à la Banque Scotia. M. Davey nous expliquera l’origine des difficultés que doivent toujours surmonter les entreprises appartenant à des intérêts autochtones, en plus de nous raconter les succès remportés dans le domaine de la réconciliation économique et les moyens grâce auxquels on peut déverrouiller l’« avantage concurrentiel du Canada ». Il nous parlera aussi des conseils que son père lui a donnés, en lui disant qu’il fallait être fier de ses origines haudenosaunee. Cette fierté éclaire toujours le travail qu’il fait aujourd’hui.
Moments clés de cet épisode
1:30 — Pourquoi une banque doit‑elle offrir des services financiers à la clientèle autochtone?
3:46 — Quels sont les grands défis que doivent relever les entreprises autochtones?
5:59 — Les gens sont‑ils conscients de ces limites hors de la communauté autochtone?
8:03 — Connaître les racines et les incidences économiques de la Loi sur les Indiens.
10:02 — Pourquoi il est parfois si difficile de s’y retrouver dans les règlements économiques de la communauté autochtone.
12:37 — Pourquoi il est absolument nécessaire de lancer des entreprises dans les réserves malgré les obstacles.
14:34 — L’entreprise est‑elle un volet de la réconciliation?
17:02 — Les succès dont Jon a été témoin
19:16 — L’incidence des origines haudenosaunee de Jon sur ses travaux
Stephen Meurice : La Loi sur les Indiens est entrée en vigueur au Canada en 1876. Nous pourrions consacrer toute une série de baladodiffusions aux effets de cette loi. Bien entendu, ces effets perdurent. Car même si on a apporté des modifications à cette loi, ces effets sont toujours d’actualité. Ils priment toujours dans le quotidien de nombreuses communautés des Premières Nations. Les obstacles qu’elle crée économiquement lorsqu’il s’agit d’avoir accès à des capitaux ou au crédit, entre autres, en sont un exemple.
Jon Davey : Il est très difficile de justifier la solvabilité et d’obtenir une bonne cote de crédit. À mon avis, on commence aujourd’hui à se rendre compte de ces différentes répercussions.
SM : Voici Jon Davey, vice‑président des Services financiers à la clientèle autochtone de la Banque Scotia. Jon est un expert dans l’analyse des lois et des règlements qui ne s’appliquent qu’aux peuples autochtones du Canada quand il s’agit des finances.
JD : Il est difficile de lancer une petite entreprise, où que ce soit : dans les réserves, hors des réserves, pour les Autochtones comme pour les non‑Autochtones. Mais le faire malgré les contraintes et en militant pour la communauté, on peut se doter des moyens d’agir et d’être autonome. Je ne sais pas si tout le monde peut prendre toute la mesure du concours apporté par les peuples autochtones à l’économie canadienne.
SM : Jon est notre invité aujourd’hui. Il nous parlera des obstacles financiers qui se dressent toujours contre les peuples autochtones du Canada, ainsi que des succès dont il a été témoin dans le domaine de la réconciliation économique. Il nous parlera aussi des conseils que lui a donnés son père, qui a voulu lui inculquer la fierté de ses origines haudenosaunee, qui éclaire toujours le travail qu’il accomplit aujourd’hui. Je m’appelle Stephen Meurice, et j’anime Perspectives.
Jon, merci infiniment d’être des nôtres aujourd’hui.
JD : Je vous remercie beaucoup de m’avoir invité.
SM : Comme nous l’avons entendu dans l’introduction, vous portez donc le titre de vice‑président des Services financiers à la clientèle autochtone. Pardonnez‑moi cette question simpliste : Pourquoi une banque devrait‑elle offrir des services financiers à la clientèle autochtone?
JD : Stephen, ce n’est pas du tout une question simpliste. En prenant un peu de recul et en se penchant sur les populations des peuples autochtones ou des Autochtones au Canada — d’après le Recensement de 2016, qui n’est certes plus d’actualité —, on dénombre environ 1,7 million de personnes qui s’identifient comme des Autochtones. Il s’agit donc d’environ 5 % de la population canadienne. Mais parmi ce 1,7 million de personnes, il y a trois groupes. Il y a celui des peuples des Premières Nations, auquel j’appartiens. Il y a celui des Métis. Puis, il y a celui des Inuits, qui représente environ 4 % de la population. Il ne s’agit donc pas d’un seul groupe autochtone, et le portrait n’est pas homogène. Il existe trois groupes distincts, qui sont constitutionnellement protégés. Mais en poussant plus loin l’analyse, on relève, parmi les populations des Premières Nations, 634 Premières Nations différentes. Il s’agit de bandes reconnues par le gouvernement fédéral. Parmi les Métis, il y a la Nation métisse du Canada, puis cinq nations provinciales affiliées. Et parmi les Inuits, il y a quatre régions géographiques différentes. Et rien que dans le Nunavut, il y a 27 organisations de chasseurs‑trappeurs différentes. Si j’évoque tous ces faits, pour répondre à votre question, quant à savoir pourquoi nous offrons des services financiers à la clientèle autochtone, c’est parce qu’il s’agit en fait de connaître les différentes populations, non seulement d’après la culture, l’histoire, les traditions et les langues que nous parlons parmi les peuples autochtones. Mais surtout, il faut se pencher sur les structures‑cadres des lois et des règlements qui s’appliquent à chacun de ces groupes. Je dirais donc que si nous avons un groupe qui s’occupe des services financiers destinés à la clientèle autochtone, c’est parce qu’il y a au Canada 634 Premières Nations représentant 60 % de la population autochtone et qui ne relèvent pas toutes de la Loi sur les Indiens. Elles ne relèvent pas toutes non plus de la Loi sur la gestion financière des Premières Nations. C’est différent des régimes fonciers qui relèvent de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Il existe différents régimes réglementaires pour les droits tréfonciers et les droits miniers. Donc, quand on parle de pétrole et de gaz, il est aussi question de l’extraction du gravier, entre autres, ou même des droits de coupe du bois. Tous ces régimes ont des incidences sur l’accès aux capitaux pour chacun de ces différents groupes autochtones, de même que pour les Autochtones eux‑mêmes et leurs entreprises.
SM : Très bien. Nous allons donc un peu approfondir ces questions. Mais quelles sont les considérations exceptionnelles que vous avez déjà évoquées et qui expliquent que les entreprises autochtones pourraient affronter des difficultés que n’ont pas à surmonter les entreprises non autochtones?
JD : Le meilleur exemple que je pourrais vous donner, rien que pour expliquer mon propos, Steve, serait l’article 89 de la Loi sur les Indiens. Si vous êtes non‑Autochtone et que vous voulez emprunter pour acheter une habitation, il est assez facile de le faire si vous êtes solvable. D’accord? Mais si vous êtes Autochtone, l’article 89 défait en réalité toute cette logique. À nouveau, l’article 89, qui ne s’applique qu’aux Premières Nations, par opposition aux Métis et aux Inuits, précise que tous les actifs domiciliés sur le territoire des réserves ne peuvent être saisis ni confisqués. Il faut rappeler que certains domaines de l’État fédéral sont réservés aux Autochtones. Cet article vient donc complètement détruire le principe de la garantie. Par conséquent, si vous êtes un Autochtone, que vous vivez dans une réserve et que vous avez par exemple une habitation ou un bien mobilier, ou encore une voiture, ces actifs ne peuvent être cédés en garantie pour avoir accès au crédit. On ne peut pas obtenir de fonds en gageant la valeur de ces actifs. Ce sont sur ces questions que se penche l’équipe des Services financiers destinés à la clientèle autochtone lorsqu’elle passe en revue les actes officiels qui portent sur les terrains sur lesquels on pourrait miser pour les donner en garantie, afin d’approuver éventuellement le crédit hypothécaire. Or cet article 89 ne s’applique qu’aux peuples des Premières Nations qui ont le statut de résident des réserves et qui ont des actifs dans ces réserves. On peut aussi s’interroger sur les raisons pour lesquelles les résidents des réserves fonderaient des entreprises dans ces réserves? C’est qu’il y a aussi parfois des programmes d’incitation contradictoires. L’article 87 prévoit une exemption fiscale pour les particuliers. Il existe, pour constituer les entreprises, différents moyens de gérer les rentrées de fonds et de se prévaloir d’avantages fiscaux ou de gérer le chiffre d’affaires d’un point de vue différent. Je ne veux pas laisser entendre qu’il s’agit seulement de l’article 89. Or, cet article ne s’adresse qu’aux peuples des Premières Nations. Il est loin d’être adapté aux entreprises et aux clients et il devient très difficile d’avoir accès au crédit et d’obtenir une bonne cote de crédit. C’est probablement le meilleur exemple que je puisse vous donner pour expliquer les raisons pour lesquelles la Banque Scotia offre des services destinés à la clientèle autochtone. C’est ce qui vient aussi expliquer certaines contraintes auxquelles seuls sont soumis les peuples autochtones.
SM : D’accord. Rien que pour m’assurer que je comprends bien la question, pour lancer ou développer une entreprise, il faut des capitaux. Et pour emprunter ces capitaux, on doit en général déposer certaines garanties. En vertu de l’article 89, c’est tout à fait impossible. Est‑ce une surprise pour bien des gens? Ce fait est‑il connu hors des communautés autochtones?
JD : Je pense qu’on est de plus en plus au courant. Parlons un peu des répercussions accessoires. Quand on dit qu’on ne peut pas avoir accès aux capitaux parce qu’on ne peut pas miser sur des actifs, c’est certainement un fait qui est, à mon avis, de plus en plus connu. Je ne parlerai même pas de fait auxiliaire. Il faut surtout se pencher sur les répercussions de cet article du point de vue des moyens grâce auxquels les Autochtones, leurs entreprises ou leurs nations peuvent devenir solvables et mériter de bonnes cotes de crédit. Cet article produit ses différentes répercussions, et je crois que l’opinion est en train d’en prendre conscience. Et même si on se penche sur la situation des particuliers, comment obtenir cette première carte de crédit si on ne peut pas offrir des actifs en garantie? Il faut bâtir son crédit. Si on vit dans une réserve et que les transactions ne sont pas toujours captées par les agences de notation du crédit, que faut‑il faire pour mériter un solide dossier de crédit et ainsi pouvoir lancer une entreprise? Ou encore investir dans un actif plus considérable comme une habitation? Ce sont autant de questions que se posent de plus en plus de gens avec lesquels je m’entretiens et qui ne sont pas Autochtones ou qui n’appartiennent pas à une Première Nation : ils savent qu’il y a des contraintes du point de vue des garanties, dans une certaine mesure, et ils en ont peut‑être une idée générale. Or, ils n’en comprennent pas les répercussions plus nuancées, qui ont des incidences très importantes sur la capacité de participer à l’économie locale, de lancer sa propre entreprise, de bâtir ses propres actifs et de vraiment maîtriser ses propres finances, en commençant par bâtir son dossier de crédit. C’est pourquoi j’essaie en quelque sorte d’informer différentes personnes qui sont curieuses et qui posent de bonnes questions.
SM : Faisons rapidement un retour sur l’article 89. Quelle serait la raison pour laquelle une loi comprendrait ce genre d’article?
JD : À mon avis, la Loi sur les Indiens, qui comprend cet article 89, est un texte de loi très colonial et paternaliste. L’objectif consistait en réalité à protéger la responsabilité du gouvernement fédéral. Par exemple, le paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867 attribue au gouvernement fédéral la responsabilité des peuples autochtones ou, du moins, des « Indiens » en vertu de la définition. Si le gouvernement fédéral a créé la Loi sur les Indiens, c’était pour se doter d’un moyen de s’acquitter de son devoir fiducial à l’endroit des populations autochtones, mais aussi pour vraiment s’assurer de s’acquitter de sa responsabilité ou d’indemniser ces populations contre les actes commis sur ces domaines. Mais pourquoi cet article existe‑t‑il? Cette loi a été adoptée il y a longtemps, et je ne vais pas parler de l’esprit ni de l’intention de la Loi sur les Indiens. Toutefois, à mon avis, elle n’est plus du tout d’actualité. Je me rappelle que pendant mes études de droit, j’avais écrit une réflexion personnelle : « Je veux mener l’offensive pour faire abroger la Loi sur les Indiens ». Mais je ne voudrais pas être mal interprété. Je ne suis plus de cet avis. Je ne tiens pas nécessairement à faire abroger la Loi sur les Indiens. Je veux faire casser cette loi. Je tiens à le faire pour qu’elle ploie sous son propre poids. Quand il est question de l’accès aux capitaux et du point de vue qu’on peut adopter en prenant connaissance de la Loi sur les Indiens ou de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, il s’agit d’instruments différents, adoptés par le gouvernement fédéral, qui s’est dit : si nous ne pouvons pas être indemnisés pour la valeur de ces instruments, nous voulons nous acquitter de notre responsabilité et nous souhaitons essentiellement céder cette responsabilité vis‑à‑vis de cet instrument juridique ou de ces terres aux Premières Nations avec lesquelles nous travaillons ». Ce sont les réalités que j’essaie de faire connaître dans toute la Banque, sans garder de secret. Il faut donc mieux valoriser ces instruments et s’assurer que la valeur est contrôlée par les Premières Nations et par les différents groupes et entreprises autochtones, en veillant à ce que le gouvernement fédéral finisse par se dire qu’il faut en confier la propriété et le contrôle aux Premières Nations.
SM : Vous travaillez donc en quelque sorte à tous les niveaux, qu’il s’agisse des petites entreprises ou des grandes opérations commerciales?
JD : Absolument. Comme vous le savez, nous travaillons beaucoup avec les petites entreprises autochtones, et non seulement les petites entreprises des Premières Nations. Certaines appartiennent à des Métis et d’autres à des Inuits. Et comme vous pouvez vous en rendre compte dans cet entretien, les contraintes sont différentes pour chacune de ces petites entreprises, qu’elles appartiennent aux Premières Nations, aux Métis ou aux Inuits. Que vous viviez dans des réserves ou hors réserve, que vous soyez propriétaire d’une petite entreprise métisse en Alberta ou hors de l’Alberta ou propriétaire d’une petite entreprise inuite, selon la région où vous habitez et l’importance de votre intervention dans le capital, les facteurs à considérer sont nombreux et très différents. Mais le calcul est relativement le même, qu’il s’agisse d’une petite entreprise autochtone ou d’une grande entreprise commerciale, ou même d’une grande entreprise cliente. Ce sont certainement les premiers principes qu’il faut examiner lorsqu’il s’agit de se pencher sur les répercussions de la loi pour les entreprises ou les groupes autochtones en quête de capitaux ou qui souhaitent nous confier la gestion de leur patrimoine ou de leurs dépôts. Il s’agit donc de savoir s’y retrouver dans ces régimes législatifs et réglementaires. Il faut d’abord savoir quel régime s’applique et quels sont ceux qui ne s’appliquent pas. Tout doit être très personnalisé. Je pense que ce sont des questions qui sont en quelque sorte elles aussi mal interprétées. Il ne s’agit pas de savoir s’il s’agit d’entreprises des Premières Nations, des Inuits ou des Métis. C’est très facile à faire. C’est très facile de savoir si une entreprise des Premières Nations est soumise à la Loi sur les Indiens, ou encore au code foncier de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Y a‑t‑il un accord d’autonomie gouvernementale? Les entreprises ont‑elles certaines certifications qui leur permettent de contrôler le versement des recettes? La modélisation de ces recettes constitue une part énorme du travail que nous faisons.
SM : Qu’entendez‑vous par « versement des recettes »?
JD : Il s’agit d’une autre question qui est mal interprétée. Quand je parle de cette notion dans le contexte des entreprises autochtones, si on gagne un dollar sur un domaine foncier du gouvernement fédéral, soit les terres des réserves, le gouvernement fédéral veut s’assurer que les fonds sont gérés de manière qu’il puisse les encadrer. C’est pourquoi dès le début, chaque dollar gagné, par exemple il y a 100 ans, sur les terres des réserves revenait au gouvernement. Et si une Première Nation voulait cet argent, elle devait soumettre une demande pour indiquer à quoi serviraient ces fonds, en expliquant qu’ils seraient consacrés aux intérêts de la bande. Le versement des recettes est le moyen de suivre les fonds dégagés par les Premières Nations ou par l’une des entreprises opérationnelles du gouvernement pour s’assurer qu’Ottawa continue de les encadrer.
SM : Vous les aidez donc à garder leurs fonds?
JD : Absolument. Je dois dire qu’il faut aussi être attentif, comme institution financière, puisque nous ne pouvons pas donner de conseils, même si nous souhaiterions le faire.
SM : Est‑il beaucoup plus difficile de faire des affaires pour une communauté ou un peuple autochtone qui se mobilise pour lancer une entreprise?
JD : Je dirais que oui, Steve. Il s’agit d’une conséquence de l’article 89 : on ne peut pas donner ses actifs en garantie. Comme je viens de le dire, l’article 69 de la Loi sur les Indiens prive les Premières Nations du contrôle des recettes consolidées qu’elles produisent. Quand on pense à ces deux facteurs, on peut se demander jusqu’à quel point il est vraiment intéressant de lancer une entreprise sur une réserve. Sous bien des aspects, ce n’est pas à cause de ces deux contraintes. Car il y a des programmes d’incitation fiscale, que je viens d’évoquer. Mais je crois qu’il faut tenir compte de facteurs différents, soit la valeur réelle pour l’économie locale et la valeur réelle de la présence sur le domaine foncier. Il y a certainement aussi beaucoup de fierté parmi toutes mes relations quand il s’agit de lancer une entreprise autochtone dans la communauté, afin de créer une économie locale, d’être autonome et d’avoir accès à l’autodétermination. Et à mon avis, les gens pensent aujourd’hui surtout à la résilience. Il est difficile de lancer une petite entreprise, où que ce soit : dans les réserves, hors réserve, parmi les Autochtones et les non‑Autochtones. Mais le faire malgré les contraintes, pour la communauté, et pour miser éventuellement sur l’aide et les ressources de la communauté, c’est un projet autonomisant. J.P. Gladu est l’ancien chef du Conseil canadien pour l’entreprise autochtone. Il a fait récemment une déclaration qui a eu un écho chez moi. Il a parlé de la réconciliation économique avec les groupes et les entreprises autochtones. Il s’agit d’un avantage concurrentiel pour le Canada. Il suffit de penser à la résilience dont on doit faire preuve pour être une entreprise des Premières Nations dans une réserve. Il faut connaître les contraintes que je viens de décrire, et je n’ai même pas parlé de toutes les contraintes. Pour lancer dans une réserve une entreprise qui réussit, il faut être résilient. Il faut être débrouillard. Il faut avoir des talents de chef et être en mesure de créer une entreprise durable malgré toutes ces contraintes. Ce n’est plus seulement, à mon avis, une question de résilience et de persévérance.
SM : L’entreprise est‑elle un aspect de la réconciliation?
JD : De préférence [rires]. C’est préférable. La réconciliation économique est un thème qu’on emploie beaucoup. Je ne sais pas si on se rend vraiment compte de tout le concours apporté par les peuples autochtones à l’économie nationale. J’en profite pour remercier Carol Anne Hilton, qui dirige l’Indigenomics Institute, et qui a permis de mettre cette notion en lumière : à l’heure actuelle, l’économie autochtone représente, dans l’économie canadienne, environ 30 milliards de dollars par an, d’après les estimations. Ce sont des estimations qui ont été produites il y a un certain temps. Ce que Carol Anne disait, avant même la COVID‑19, mais ce qui est toujours d’actualité, c’est que le concours apporté par les Autochtones à l’économie pourrait être proche de 100 milliards de dollars. Quand on pense aux retombées, j’ai déjà évoqué une meilleure participation des Autochtones aux grands projets d’infrastructures, non seulement du point de vue des accords conclus, mais aussi selon le point de vue des capitaux propres. Il s’agit de tout ce qui est compris entre les grands couloirs de transport de l’énergie et les différents ouvrages et infrastructures publics qu’il faut aménager d’un océan à l’autre. Les perspectives sont vastes. Mais il faut aussi se dire qu’on doit tenir compte de la résilience, comme je viens de le dire, puisqu’il est difficile, quand on est Autochtone, d’essayer de lancer sa propre entreprise et de gérer les revenus des Premières Nations. Il faut travailler malgré ces différentes contraintes législatives pour avoir accès aux capitaux ou résoudre le problème du versement des recettes. Il faut déverrouiller ce talent. Le mouvement est déjà lancé. Les talents s’expriment déjà : de plus en plus de dirigeants autochtones façonnent vraiment l’économie canadienne, ce qui démontre le respect pour la culture, l’histoire, les traditions et les langues autochtones. Il y a aussi le point de vue d’une économie plus vaste, nationale ou mondiale. Quand on parle de la réconciliation, il faut essentiellement rendre hommage aux peuples qui nous ont précédés et améliorer la situation pour les générations de demain. Je peux dire que toutes mes relations adoptent vraiment ce principe. Et quand on commence à prendre des décisions en pensant aux sept générations qui suivront, on peut essentiellement se demander comment créer des entreprises durables, qui réussissent. Je crois que ces questions s’appliquent vraiment aux principes de la fondation des entreprises ou de la création d’une nouvelle économie locale, ou même au concours à apporter à de grands projets.
SM : Très bien. Vous jouez ce rôle depuis quatre ans et demi. Y a‑t‑il des exemples de succès qui s’illustrent à vos yeux? Des succès auxquels vous avez participé?
JD : Certainement. Voici un exemple dont je suis vraiment fier. Il y a quelques années, nous avons conclu un pacte avec les Inuits, en collaboration avec cinq organisations de chasseurs‑trappeurs différentes, qui voulaient financer la construction d’un nouveau navire de pêche. Il s’agissait du plus grand navire de pêche au Canada. Je tiens à en donner tout le crédit à Josh Maillet, dans l’est : j’ai eu le privilège de travailler avec lui et son équipe. Je suis fier du dialogue que nous avons noué. Il ne s’agit pas du pacte en soi. Évidemment, nous avons réussi à le conclure, ce qui est très important. C’est notre rôle d’institution financière. Nous avons eu ces échanges dans le respect des cinq différents chefs de ce groupe et nous avons réussi à interagir en respectant leurs processus. J’en suis vraiment fier. Mais honnêtement, Steve, ce sont les transactions plus modestes qui retiennent mon attention. Je n’entrerai pas trop dans les détails. Il s’est toutefois produit plusieurs cas dans lesquels on nous a demandé de soumettre une proposition, généralement pour le financement d’une construction nouvelle, d’un nouveau bâtiment ou d’un autre ouvrage du genre dans une réserve. Il s’est produit quelques cas dans lesquels notre proposition n’a pas été retenue. Par exemple, dans un cas, la nation ou l’entreprise a pris une décision, et malheureusement, on a fait appel à une autre institution financière. Quelques jours plus tard, mon téléphone sonne ou je reçois un courriel : « Nous avons remarqué ce point dans votre proposition, et nous n’arrivons pas à comprendre. Pourriez‑vous nous le réexpliquer? ». Puis, ce groupe revenait à la charge pour nous dire « Vous savez quoi? Nous voulons travailler avec vous! ». Il venait de changer d’idée. Comme vous le savez, il faut se faire à l’idée et savoir essuyer des refus. Mais quel bonheur quand on nous recontacte pour nous dire oui. C’est simplement une très bonne nouvelle, comme vous le savez. Ce qu’il faut plutôt comprendre, c’est qu’on a lu et relu attentivement notre proposition, pour constater qu’on n’avait jamais vu un pacte aussi bien structuré. On nous demandait des explications. Et c’est ce qui me donnait l’occasion de dire « Vous savez quoi? Si je vous l’explique du mieux que je le peux, ce sont des connaissances dont vous profiterez et que vous pourrez transmettre. Et ainsi m’acquitter de mes obligations envers vous. Je serai très heureux de le faire ». C’est ce type de relations que nous nouons. Quand ça se produit, je suis très enthousiaste.
SM : J’imagine qu’être Autochtone vous permet de bâtir la confiance dont nous parlons.
JD : Je n’aime pas l’idée de dire « Vous êtes Autochtone, je suis Autochtone, faisons affaire ensemble ». Je crois qu’il faut plutôt être fier de ses origines. C’est certainement ce que j’éprouve. Mais je me rappelle ce que me disait mon père avant que je fréquente l’université. J’allais partir de chez moi et quitter le confort de ma communauté, où tout le monde savait qui j’étais et connaissait ma famille. On savait que mon père venait du territoire des Six Nations et qu’il était haudenosaunee des Six Nations, alors que ma mère ne l’était pas. J’allais donc partir et j’étais nerveux parce que je ne savais pas toujours ce à quoi on s’attendait quand je parlais de mes origines autochtones et de ma fierté dans ma culture autochtone. Mais je me rappellerai toujours ce que mon père m’a dit dans le garage, où on passait beaucoup de temps dans notre maison familiale. Je m’en souviens comme si c’était hier : « Écoute : si tu as quelque chose d’important à dire, tu auras toujours un public pour t’écouter. Tu devras travailler fort à l’école ». C’était sa façon à lui de dire que peu importe de quoi tu as l’air, tu as des valeurs dont tu es imprégné. Tu es fier de tes origines. Montre‑le. Sois un fier Haudenosaunee. C’est ce que j’essaie de montrer à mes relations ou c’est ce que j’essaie d’inculquer également dans toute la Banque. Comme vous le savez, c’est utile, important et réfléchi. Ce sera utile à tous ceux et celles avec qui je travaille pour les aider à atteindre le même objectif que moi, soit rendre hommage à nos ancêtres et permettre aux prochaines générations de connaître de meilleurs lendemains.
SM : Je crois que c’est vraiment une excellente conclusion à tirer. Je vous remercie infiniment d’avoir répondu à nos questions. C’était vraiment intéressant.
JD : Steve, merci infiniment. Je l’apprécie vraiment.
SM : C’était Jon Davey, vice‑président des Services financiers à la clientèle autochtone de la Banque Scotia. Les baladodiffusions Perspectives sont réalisées par moi, Stephen Meurice, de même que par Armina Ligaya et notre producteur, Andrew Norton.
