Perspectives podcast: Author Michelle Good on the state of reconciliation and ‘radical hope’

Stephen Meurice: Today we have a very special guest - Michelle Good. Michelle is a writer of Cree ancestry and a member of the Red Pheasant Cree Nation in Saskatchewan. Her debut novel, Five Little Indians, won the Governor General’s Literary Award for English language fiction among many other accolades. Her latest book, Truth Telling, is a collection of eye-opening personal essays. She’s here today to give us a bit of a history lesson ahead of Canada Day. Which is fitting as her writing takes an unflinching look at our nation’s past and how it still affects the present. 

Michelle Good: That's what I try to do with my work, is to bust the notion of Indigenous inferiority, to also bust the notion that colonialism is something of the past. As long as it still creates the foundation for our current social institutions, it is not a part of the past. It's a part of the present. 

SM: You’ll hear a conversation between Michelle and Myan Marcen-Gaudaur, Scotiabank’s Director of Social Impact and Reconciliation. They talk about the motivation behind Michelle’s writing, the state of reconciliation in Canada and the concept of “radical hope.”  

MG: If I believe something is possible, then it would be hypocritical for me to then not have a great deal of hope. That's what I refer to as radical hope. And we should all have it.

SM: Before we begin, just a quick warning that this episode contains accounts of violence and mention of suicide. 

I’m Stephen Meurice and this is Perspectives.  Now here’s Myan Marcen-Gaudaur.

Myan Marcen-Gaudaur: Michelle Good, it is such a gift to have you here with us today. It means the world. Thank you so much. 

MG: Thank you very much for inviting me.

MMG: We're here because Canada Day is approaching and it is a day of celebration for many Canadians. And to some extent, I understand. My dad escaped Soviet Czechoslovakia as a young man. He came to Canada seeking freedom and peace and prosperity. And for him, Canada lived up to that standard and expectation. And for him, Canada Day was a day to celebrate that. I'm also a member of the Métis Nation of Ontario and proud descendant of the Chippewa of Rama First Nation. And through that lens, I feel that Canada Day could really benefit from being a day of reflection and learning to better understand the true history of Canada. And so, you are a lifelong writer and advocate, one of the most prominent Indigenous voices of our time. And for me, there's no better person to explore Canada's true history than you.

MG: Thank you. 

MMG: Your previous book, Five Little Indians. It was an award-winning work of fiction, although many of us heard the truth behind those really unforgettable characters and their lives. Your new book, Truth Telling, is different. It is raw. It is personal. It doesn't sit behind that veil of fiction. Truth Telling covers a number of really important topics, beginning with the idea that Canada's history of colonization is not yet history. It is the truth we need to ground ourselves in. And so, what do you say to someone who operates under the false impression that Canada's colonial history is a thing of the past?

MG: Well, I'd say just look around you. Look at the inequities that we see in the quality of life of Indigenous people versus non-Indigenous people. As long as the impacts of colonialism are still being felt, they're not historical, they're current. And I think a person would be hard pressed to provide any kind of supported analysis that colonialism is a thing of the past. As long as its impacts are being felt, it's not. As long as it still creates the foundation for our current social institutions, it is not a part of the past. It's a part of the present.

MMG: The chapter entitled $13.69 is deeply personal. It addresses the racism experienced in your own family. It reveals the trauma, PTSD, the attempts of suicide resulting from being a victim of the Sixties Scoop. This could not have been an easy chapter to write for you, and certainly not to put in front of editors and agents for critique and opinion, let alone for public consumption. What was the motivation?

MG: Well, you know, and a lot of people have asked, you know, did I experience some kind of catharsis or release from doing this? And the answer to that is no. That wasn't the point. The point was much like the reason that I chose to characterize my characters in Five Little Indians was to personalize them. Was to make that experience more personal, more individual. And in that way, hoping that people could respond to it that way, that they could perhaps feel it on a more visceral level. And so, I thought that if I could personalize the experience of the Sixties Scoop through my own experience, that more people would be able to appreciate what hundreds of thousands of kids have gone through and are going through. And so, with your earlier question about do you address the question of isn't the whole colonial history in the past? All we need to do is look at the child welfare system and, you know, I mean, plug your ears, but I often refer to the child welfare system as the bastard child of the residential school system. Where that system wound down and the child welfare system took its place. And it's operating to this day, despite the work of superstars like Cindy Blackstock, we still have a child welfare system that is apprehending children at a phenomenal rate, Indigenous children, and it is destroying further the social fabric of Indigenous communities. And so how can we think of colonialism as being done when we see that going on? And so that's what I hope to do by telling my own story or portions of my own story, was so that people could maybe wrap their heads around it in a more intimate way with their own emotions wrapped up in it as well.

MMG:  Something that really stuck with me was your grandmother in particular, how she behaved around your mother. She was incredibly cruel. I mean, she was racist towards your mother. And I'm curious to know if you ever had a different relationship with her? 

MG: Yeah. Well, you know, what's so ironic about it is that when her health started to fail a little bit, not a lot, but when she needed some support, it was my mother that provided it to her. But one of the questions that I pose in that discussion about my grandmother. I always think of my Indigenous grandmother when people say my grandmother. 

MMG: Interesting.

MG: One of the questions that I pose about that whole dynamic between my mother and her mother-in-law, who was a non-Indigenous person, was I asked, ‘Was she a monster?’ And the answer to that is no. And again, it's to try to demonstrate she was a Prairie woman of her day. She was typical. Okay. So, again, if you extrapolate that experience of racism, that notion of racism that she carries just so deeply in her core being, if you will, and then multiply it by the rest of the population. [laughs] Then you get a better sense of how challenging it is to be an Indigenous person living in a non-Indigenous world when all of these people at that time had those same perceptions. I have no hesitation in suggesting that that was the most common perspective of Indigenous people at the time that we were, you know, just ugggh. So, that was very articulate. [laughs] But that we were inferior and to be avoided at all costs, certainly in your family tree.

MMG: And then and then those perceptions are passed on to the next generation.

MG: Yeah. I mean, we take it back further and when you think about the people that were behind the residential school legacy, the people that created these terrible laws that, you know, people like Duncan Campbell Scott and so on. And you think about what their children heard, what they overheard at the knee of their parent. And, you know, there's a lot of talk about Indigenous oral history, but we're not the only ones that have oral history. Ours is quite unique. But you think about what word of mouth has done to subsequent generations from those people who established these incredibly racist systems in this country. Yeah. And it just passes on and on and on, and it continues. And that's what I try to do with my work, is to bust the notion of Indigenous inferiority, to also bust the notion that colonialism is something of the past because it isn’t.

MMG: I want to go back to $13.69. Again, the ability to calculate one's financial value seems to be uniquely Indigenous. Your value was determined at $13.69, and I don't know how many non-Indigenous people can put a number on their worth. You are not alone in your justified anger and criticism of how the Sixties Scoop, among other atrocities, have been settled in Canada. How might have the settlement been structured so as to be restorative rather than further degrading to Indigenous life?

MG: Well, what I did was I calculated my $25,000 settlement and everybody got $25,000. And calculated it down to a per diem rate. And that was my per diem rate in foster care, $13.69. And my question was, does that make up for all of the hideous things that I experienced in foster care? But what it points to is this ultimately colonial system that only knows how to compensate with dollars. They have no concept of recognizing how family systems were broken down. Family values were treated so poorly. There's no way of compensating for that in the Canadian legal system except with money. And so, it can't be restored if it's not even compensatory. It's just, ‘Here's some money, now go away.’ [Laughs] Right? ‘This is the end of our responsibility. We'll just give you some money.’ If it was restorative, then in addition to any kind of individual compensation, there would have been resources provided to Indigenous communities, both urban and rural, both on reserve and off reserve. That would give us the resources we need to create our own healing institutions, our own healing methods to assist in restoring the ways that we used to do things before those things were challenged and attacked and I don't want to say destroyed because they do still exist, but limited our ability to address healing in our own ways. And this is something that I say about residential schools as well, is that we experience those things on an individual basis, but we experience them on a collective basis as well. And so, compensation in order to really be meaningful must be collective as well. And it must look at not just the individual experience, but the impact on a people as a whole. And should we be able to get there, then maybe we can start thinking about reconciliation.

MMG: And it's not too late.

MG: No! [laughs] I call it radical hope. I have these quotes all over. You should see my office. It's ridiculous. But I have these quotes all over the place. And one of them is from a man named Raymond Williams who provided the foundation for my concept of radical hope. And I'll see if I can find it. [laughs] But he says the most radical thing that you can do is to be hopeful in a circumstance that appears hopeless. So my take on that and my perspective and my view is that if I believe something is possible and I certainly believe that we can be restored, that we can meet our own needs again, then it would be hypocritical for me to then not have a great deal of hope. And so that's what I refer to as radical hope. And we should all have it [laughs].

MMG:  I really love that. Radical hope.

MG: Yeah.

MMG: You provide important context on a lot of issues that listeners may have heard of but can't yet contextualize. The Indian Act, the Doctrine of Discovery, the residential school system, identity, the colonial act of pretendians, and the ongoing crisis of missing and murdered Indigenous women, girls and two spirited peoples. Indigenous women continue to feel like ghosts in their own life, as you know. For Scotiabank employees and others who work with Indigenous women, they're only a few degrees separated from a story of assault or disappearance or murder of an Indigenous woman. And yet the crisis remains taboo. How did this crisis come to be? What are its roots?

MG: Colonialism, right? [laughs] And that's actually a subject that I'm addressing in my new novel. And the way I posed the question in my head is, ‘How is it that Indigenous women became disposable?’ And that's what it is. We have always been considered disposable and a commodity to be used to achieve colonial objectives. One of the examples that I used in having that conversation is that in the very early days of the fur trade, when Indigenous men were not prepared to engage in a capitalist economy, they weren't prepared to hunt and trap for profit for surplus. They had only ever taken what was needed from the earth in terms of hunting and trapping. But, you know, because it was a capitalist system that was behind the fur industry, the Hudson's Bay Company, the Northwest Company and so on, they insisted that Indigenous men just hunt for profit, hunt for surplus and bring in these big piles of furs and so on and so forth. And they didn't want to do it. So, they would kidnap their wives, they would hold their wives hostage and they wouldn't allow them to return to their family until the men agreed to do that. And then during the times of starvation that we went through because of the utter destruction of the buffalo, and I speak, you know, primarily in that context about the prairies, women were taken advantage of by Northwest Mounted Police, by Indian Act officials — or, well they are the same thing — Indian Affairs officials. And they were just perceived as currency, girls and women. And some of the people like Hayter Reed. Hayter Reed was one of the driving forces behind the residential school system. And he had taken a 13-year-old girl to live with him when he was in the field. And then when they were done with these girls, they’d just toss them out, get rid of them. Right? And so there is this longstanding, absolute disregard for the value of Indigenous women. But on the other side of the coin, there was the recognition of the role that Indigenous women played in their community and that, in my opinion, was another objective to neutralizing and preying on Indigenous women to weaken the community. One example I use is when the Indian Act was such that if a non-Indigenous man married an Indigenous woman, she would lose her legal status as an Indian person in Canada. And I use that word intentionally. And people originally would talk about that in the context of it being sexist. But the other way that I look at it is that it wasn't just as an act of sexism, it was an act of assimilation and termination. Because you're taking Indigenous women away from the community and away from their role in the community. And not only that, but if a non-Indigenous woman married an Indigenous man, she became legally an Indian. Okay, so you're taking Indigenous women out of the community, you're bringing non-Indigenous women into the community. And so, you're taking away the generations upon generations of knowledge in these women. You're taking it away from the community and you're bringing in the non-Indigenous influence into the community. And so, it wasn't just sexism, right? It was part of that broader, colonial picture designed to assimilate, terminate and be done with us.

MMG: There is something that you on this topic that really struck with me as it relates to my own ancestry. You talked about Canadian traders and how by the 1790s they routinely took women from their own families to ensure payments of debt and sold them to company employees, as you just touched on. I descend from a Canadian fur trader and his wife, who was the daughter of Chief Big Shilling. Her English name was Mary and she was my third great grandmother. Like her and many of her descendants, I still carry the name of that for fur trader, Gaudaur. We know a lot about our family history, but the circumstances that instigated their union isn't well known. And I'm really grateful to you for shedding a light on what might have been. But it also hurts my soul to the core to think about.

MG: Yeah, my great grandmother had some pretty horrific experiences and again, in this new novel I'm working on I’m basing one of the main characters on her, on her experience during that time. It's actually, she was born in 1856. Right at the beginning of the decimation of the buffalo herds and the impact that had on Indigenous communities. But again, you see the role of resource extraction at its simplest. Okay. Now we're seeing resource extraction in minerals and forestry and pipeline forms and all of that kind of stuff. But back then the resource extraction was the destruction of game. The buffalo, there was a period of time in my research where certain Indigenous people called certain years, certain things, okay? One of them was the year we ate the dogs. The other one was the year we ate the horses. The other one was the year we ate roots and rodents. Okay? And this was all in response to the destruction of the foundation of plains Indigenous peoples, which was the destruction of the buffalo. And Lewis and Clark came through the prairies like right around where Yellowstone is, I guess the juncture of the Yellowstone in the Missouri River. And they said they couldn’t see grass. All they could see was buffalo. There was buffalo as far as the eye could see in every direction. Another expert expedition came out to try and get a buffalo hide and head for a museum and couldn't find a single buffalo. Not one. And when you think that your food, clothing, shelter, lodging, everything, your tools came from, the bones of buffalo, your clothing from the hide, your lodges from the hide, your food, everything came from the buffalo and everything was taken away. Just destroyed in a frighteningly short period of time. And if it weren't for the establishment of Yellowstone Park and preserve, they would have been all gone, because that was the only place it was set up to protect them primarily. 

MMG: The death of the buffalo was its own genocide, wasn't it? And it really was just a matter of years.

MG: Yeah. And it's the same genocide. The genocide of the buffalo was the genocide of Indigenous people. Their lives were so intricately linked. Yeah. And something that nobody cared about or even thought about while it was going on. There was just no regard for the impact of that and not only on people but on the landscape. And that's something that that people are just, well, in recent history starting to understand the impact of the buffalo on the grasslands ecosystems. And how when they would wallow, it would create basins for water collection so new plants would grow there. So, the whole ecosystem of the grasslands was deeply compromised by the genocide of the buffalo.

MMG: It has been almost ten years since the release of the Truth and Reconciliation Commission’s call to action. Truth is central. Yet many organizations rush to reconciliation without truth, which I know is a grievance I have heard from many Indigenous leaders. Scotiabank has heard that call for truth and has committed to keeping truth central to our journey of reconciliation. But for leaders of other organizations or for future leaders of our own, what is the harm to progress if reconciliation is not rooted in the truth?

MG: It’s not just important to reconciliation. It's a precedent. It's a necessary precedent. Because if we achieve truth and Canada's history is rewritten to incorporate the experience through an Indigenous lens, then we're on a level playing field. Then we have we have mutually agreed on what happened, what harm was done, and what has to be done to turn it around and to reshape the relationship between non-Indigenous and Indigenous people based on the truth of history. So, it's not just a preferred route, it's necessary, it's a precedent, just like a legal precedent. It's like one cannot exist without the other. And we're seeing that. [laughs] Right?  Reconciliation is failing. Quite horribly. Even though I'll be the first person to say that relations have improved over time. And I'm old enough now that I can look back and go, ‘Oh my God, things are so much better in some ways.’ But if you look at – I don't know if you're familiar with the Yellowhead Institute, it's an Indigenous think tank – and the Yellowhead Institute does a favour to Canada by monitoring the number of the 94 calls to action of the Truth and Reconciliation Commission that have been implemented. And as of this year, of the 94,13 have been implemented. 13. In 10 years. Why? Why are we having such a hard time implementing the calls to action? And it's because we're not on a level playing field. We're trying to resolve something that requires decolonization without telling the truth of history, which is to expose the impacts of colonization. If we could de-politicize it, which I think is probably impossible. [laughs] But if we could and just think about this as trying to create a balanced relationship based on truth, we might get somewhere. But it's really quite pitiful how little has been accomplished since then.

MMG: And truth, as you say, it, it must come first. It is it is step one. But there's more to it than that. And Scotiabank will launch its first comprehensive Truth and Reconciliation Action Plan later this year. It is rooted in the principles of aware, care and action. We know that if folks don't know, they won't care. And if they don't care, they won't act. Knowledge and that truth piece is fundamental from the start. But silence and inaction can continue to contribute to that culture of colonization. And so, with that in mind, how do we get people to move from knowledge to action?

MG: Well, you're right. They have to care about it. I think that that Canadians are struggling in a lot of ways right now with a difficult economy and with not only that, but we are moving into the end stages of capitalism. And you know what that is where we have this tiny percentage of the world that holds on to the vast majority of wealth in the world. And the rest of the population is just struggling to survive. And in North America, we're very fortunate that we have been able to maintain a standard of living that we've been able to maintain for this long. But if we look in other places around the world, the struggle is intense. And unfortunately, if I'm struggling with how I'm going to feed my kids, I'm not thinking very much about Indigenous issues. And so, when you see that, you see it woven into a much bigger picture. And there's many things that need to be fixed as well as the issues that demand reconciliation. And so that's why I that's why I think it is that people don't take that leap from, awareness to action. And I think Indigenous people without the input of others, have done a remarkable job of surviving in this world that was so profoundly changed. But not only that, not just surviving, but ensuring that the future will still have the potential for a return to self-determination in our communities. And by that I mean things like changing the Constitution to recognize Indigenous rights. We did that. Nobody gave that to us. Changing the Constitution is the one of the most impossible things to do. And back in 1982, which doesn't seem so far to me, [laughs] right? We were still just coming out of residential schools. I remember right around the late seventies, if one person in the province I was living in graduated, one Indigenous person, from high school, we would have this massive celebration. To hold them up and to recognize them that they had achieved this against all the odds. But in that very, very difficult time, we were able to take our advocacy to the point of changing the Constitution. Most impossible thing to do. So, we did that and in doing that, we were able to protect the future to some degree. Now it's just a matter of the legal system upholding its own laws.

MMG: So we have such a long way to go. But I want to acknowledge, Michelle, I want to acknowledge you and your voice and how hard you have fought to have a voice despite a system that tried very hard to silence your voice.

MG:  Well, thanks. I don't think it would have been possible, frankly. I could never imagine not doing what I felt driven to do. And I just wouldn't allow it. But I'd also like to say that one of the one of the great things about being old [laughs] is that you've got a much greater time period to look back on and you can look back on a whole range of realities, if you will. And in the ‘60s and ‘70s, like I was a teenager in the ‘60s and the ‘70s, the kinds of work that we're doing today here would just never have happened. So, while I am quick to point out the challenges and the issues and the negative realities of our colonial structure in Canada, I also have to say that it's amazing how non-Indigenous Canadians have come around. Have changed their thinking or are changing their thinking, are reaching out. They're trying to learn to understand and to act. That is quite miraculous. When you go back one generation and you find my grandmother horrified that her son was going to marry a Cree woman. That's one generation. So if we can do that in one generation, imagine what the future could look like. And it's the involvement of, all levels, all institutional levels in the country in making those changes that will buttress our efforts at reconciliation.

MMG: Radical hope. 

MG: Radical hope.

MMG:  It sounds like it's paying off. 

MG: Yeah.

MMG: Michelle, I want to say thank you, chi miigwech, you have filled my mind and my heart and my soul today. I look forward to next time.

MG: Well, I hope there'll be a next time, I do. And keep up the work you're doing. It's important.

SM: You've been listening to an interview with author Michelle Good. She was speaking with Myan Marcen-Gaudaur, the Director of Social Impact and Reconciliation at Scotiabank.

Stephen Meurice : Bonjour à tous, ici Stephen. Avant de commencer, je voulais juste vous informer que c’est notre dernier épisode de la saison. Nous parlerons de l’annonce de la Banque du Canada attendue en juillet – restez donc à l’affut – mais outre cette nouvelle, vous n’entendrez pas parler de nous avant l’automne. Comme toujours, merci d’avoir suivi l’émission et d’avoir écouté cette nouvelle saison. Elle a été la plus populaire jusqu’à présent et c’est grâce à vous. Voici maintenant l’épisode.

Aujourd’hui, nous avons une invitée très spéciale : Michelle Good. Michelle est une écrivaine d’origine crie et membre de la Nation crie de Red Pheasant, en Saskatchewan. Son premier roman, Cinq petits Indiens, a remporté le Prix littéraire du Gouverneur général pour la fiction en langue anglaise, parmi de nombreuses autres distinctions. Son dernier livre, Truth Telling, est un recueil d’essais personnels révélateurs. Elle est ici aujourd’hui pour nous donner une petite leçon d’histoire à l’approche de la fête du Canada. Ce qui est tout à fait approprié, car ses écrits posent un regard sans complaisance sur le passé de notre nation et sur la manière dont il affecte encore le présent.

Michelle Good : C’est ce que j’essaie de faire avec mon travail. J’essaie de défaire la notion d’infériorité autochtone, de défaire aussi la notion voulant que le colonialisme est quelque chose du passé. Tant qu’il constitue le fondement de nos institutions sociales actuelles, il ne fait pas partie du passé. Il fait partie du présent.

SM : Vous entendrez une conversation entre Michelle et Myan Marcen-Gaudaur, directrice, Impact social et réconciliation à la Banque Scotia. Elles discutent des motivations qui ont poussé Michelle à écrire, de l’état de la réconciliation au Canada et du concept d’« espoir radical ». 

MG : Si je crois que quelque chose est possible, il serait hypocrite de ma part de ne pas nourrir beaucoup d’espoir. C’est ce que j’appelle l’espoir radical. Et nous devrions tous avoir ce sentiment.

SM : Avant de commencer, un petit avertissement : cet épisode renferme des témoignages de violence et mentionne le suicide.

Je m’appelle Stephen Meurice. Bienvenue à Perspectives.

Voici maintenant Myan Marcen-Gaudaur.

Myan Marcen-Gaudaur : Michelle Good, c’est un véritable plaisir de vous recevoir aujourd’hui. Ça nous fait vraiment chaud au cœur. Merci beaucoup.

MG : Merci de m’avoir invitée.

MMG : Nous sommes ici parce que la fête du Canada approche et que c’est un jour de célébration pour de nombreux Canadiens. Et dans une certaine mesure, je comprends. Mon père a fui la Tchécoslovaquie soviétique alors qu’il était un jeune homme. Il est venu au Canada en quête de liberté, de paix et de prospérité. Et pour lui, le Canada a été à la hauteur de cet espoir et de ses attentes. Pour lui, la fête du Canada était l’occasion de célébrer cela. Je suis également membre de la Nation métisse de l’Ontario et fière descendante de la Première Nation des Chippewa de Rama. Et de ce point de vue unique, je pense que la fête du Canada gagnerait vraiment à être une journée de réflexion et d’apprentissage pour mieux comprendre la véritable histoire du Canada. Vous êtes donc une écrivaine et une militante de longue date, l’une des voix autochtones les plus importantes de l’heure. Et pour moi, il n’y a de personne mieux placée que vous pour explorer la véritable histoire du Canada.

MG : Merci.

MMG : Votre livre précédent, Cinq petits Indiens, était une œuvre de fiction primée, mais beaucoup d’entre nous ont perçu la vérité derrière ces personnages vraiment inoubliables et leur vie. Votre nouveau livre, Truth Telling, est différent. Il est sans concession. Il est personnel. Il ne se cache pas derrière le voile de la fiction. Truth Telling aborde un certain nombre de sujets très importants, à commencer par l’idée que l’histoire de la colonisation du Canada n’est pas de l’histoire ancienne. C’est la vérité sur laquelle nous devons nous concentrer. Alors, que diriez-vous à quelqu’un qui a la fausse impression que l’histoire coloniale du Canada appartient au passé?

MG : Je dirais qu’il suffit de regarder autour de soi. Prenez par exemple les inégalités que nous constatons dans la qualité de vie des personnes autochtones par rapport aux personnes non autochtones. Tant que les effets du colonialisme se font encore sentir, ils n’appartiennent pas à l’histoire, ils sont actuels. Et je pense qu’il serait difficile à une personne de fournir une analyse étayée démontrant que le colonialisme appartient au passé. Tant que ses effets se font sentir, il est toujours présent. Tant qu’il constitue le fondement de nos institutions sociales actuelles, il ne fait pas partie du passé. Il fait partie du présent.

MMG : Le chapitre intitulé « 13,69 $ » est profondément personnel. Il aborde le racisme vécu dans votre propre famille. Il révèle le traumatisme, le syndrome de stress post-traumatique, les tentatives de suicide résultant du fait d’avoir été victime de la rafle des années soixante. Il n’a pas dû être facile d’écrire ce chapitre pour vous, et encore moins de le soumettre à la critique et à l’opinion d’éditeurs et d’agents, sans parler de celle du grand public. Quelle était la motivation?

MG : Beaucoup de gens m’ont demandé si j’avais ressenti une sorte de catharsis ou de libération en faisant cela. Et la réponse à cette question est non. Ce n’était pas le but. Mon but était semblable aux raisons qui m’ont motivé à choisir les caractéristiques de mes personnages dans Cinq petits Indiens, pour les personnaliser. Il s’agissait de rendre cette expérience plus personnelle, plus individuelle. Et ainsi espérer que les gens puissent se sentir interpellés, qu’ils puissent ressentir leur expérience à un niveau plus viscéral. J’ai donc pensé que si je pouvais personnaliser l’expérience de la rafle des années soixante à travers ma propre expérience, davantage de personnes seraient en mesure de comprendre ce que des centaines de milliers d’enfants ont vécu et vivent encore. Ainsi, voici ce que je peux répondre à votre question précédente à savoir comment j’aborde la question de l’appartenance au passé de l’histoire coloniale. Il suffit de regarder le système de protection de la jeunesse et, bouchez vous les oreilles, mais j’appelle souvent au système de protection de la jeunesse l’enfant bâtard du système des pensionnats. Lorsque ce système s’est effondré, le système de protection de la jeunesse l’a remplacé. Aujourd’hui encore, malgré le travail de légendes comme Cindy Blackstock, nous avons un système de protection de la jeunesse qui se saisit des enfants à un rythme considérable, des enfants autochtones, et qui détruit encore davantage le tissu social des communautés autochtones. Alors comment pouvons-nous considérer que le colonialisme est terminé alors que nous voyons ce genre de choses arriver? C’est donc ce que j’espère faire en racontant ma propre histoire ou des parties de mon histoire, afin que les gens puissent peut-être le comprendre d’une manière plus intime, en y mêlant leurs propres émotions.

MMG : Une chose qui m’a vraiment marquée, c’est votre grand-mère, en particulier la façon dont elle s’est comportée avec votre mère. Elle était incroyablement cruelle. Elle était raciste envers votre mère. Et je suis curieuse de savoir si votre relation avec elle était différente.

MG : Oui. Vous savez, ce qui est ironique, c’est que lorsque sa santé a commencé à décliner, pas énormément, c’est ma mère qui le lui a apporté le soutien dont elle avait besoin. Cette discussion me fait m’interroger sur ma grand-mère. Je pense toujours à ma grand-mère autochtone quand on dit ma grand-mère.

MMG : Intéressant.

MG : L’une des questions que je pose à propos de toute cette dynamique entre ma mère et sa belle-mère, qui était une personne non autochtone, est la suivante : « Était-elle un monstre? ». La réponse est non. Et encore une fois, c’est pour essayer de montrer qu’elle était une femme des Prairies de son époque. Elle n’était pas différente des autres. Vous voyez? Donc si l’on extrapole à partir de cette expérience du racisme, ce racisme qu’elle porte si profondément en elle et qu’on la multiplie dans le reste de la population, [rire] on comprend alors mieux à quel point il est difficile d’être une personne autochtone vivant dans un monde non autochtone, alors que tous ces gens à l’époque avaient le même point de vue. Je n’hésite pas à dire que c’était la perception la plus courante des peuples autochtones à l’époque, que nous étions, vous savez, juste euhhh. C’était très éloquent. [rire] Mais le fait était que nous étions inférieurs et que nous devions être évités à tout prix, certainement dans votre arbre généalogique.

MMG : Et ensuite, ces perceptions sont transmises à la génération suivante.

MG : Oui. Si l’on remonte plus loin dans le temps, on pense aux personnes qui sont à l’origine des pensionnats, aux personnes qui ont créé ces lois terribles, vous savez, des personnes comme Duncan Campbell Scott et les autres. Et l’on peut penser à ce que leurs enfants ont entendu, à ce qu’ils ont surpris en étant auprès de leurs parents. Et vous savez, on parle beaucoup de l’histoire orale des autochtones, mais nous ne sommes pas les seuls à avoir une histoire orale. La nôtre est tout à fait unique. Mais pensez à ce que le bouche-à-oreille a fait aux générations suivantes de ceux qui ont mis en place ces systèmes incroyablement racistes au pays.   Et cela ne fait qu’être transmis encore et encore, et cela continue. Et c’est ce que j’essaie de faire avec mon travail, c’est de défaire la notion d’infériorité autochtone, de déconstruire aussi la notion que le colonialisme est quelque chose du passé, parce que ce n’est pas vrai.

MMG : Je veux revenir à « 13,69 $ » encore une fois. La capacité à calculer la valeur financière d’une personne semble être typiquement autochtone. Votre valeur a été établie à 13,69 $, et je ne sais pas combien de personnes non autochtones peuvent chiffrer leur valeur. Vous n’êtes pas la seule à exprimer votre colère et vos critiques justifiées sur la manière dont la rafle des années soixante, entre autres atrocités, a été réglée au Canada. Comment le règlement aurait-il pu être structuré de manière à être réparateur plutôt que de dégrader davantage la vie des Autochtones?

MG : Ce que j’ai fait, c’est que j’ai calculé mon règlement de 25 000 $ (et tout le monde a reçu 25 000 $). Je l’ai calculé à un taux journalier. Et c’était mon taux journalier en foyer d’accueil : 13,69 $. Et ma question était : est-ce que cela compense toutes les choses affreuses que j’ai vécues en famille d’accueil? Ce que cela met en évidence, c’est que le système colonial ne sait compenser qu’avec des dollars. Ils n’ont aucune idée de comment reconnaître que des familles ont été brisées. Les valeurs familiales ont été traitées si mal. Dans le système juridique canadien, la seule mesure de compensation, c’est de l’argent. Rien ne peut être réparé, si la mesure compensatrice ne constitue même pas un début de compensation. C’est juste : « Voici de l’argent, maintenant allez-vous-en ». [rires] N’est-ce pas? « C’est ici que s’arrête notre responsabilité. Nous vous donnerons juste un peu d’argent ». S’il s’agissait d’une approche réparatrice, outre les compensations individuelles, des ressources auraient été allouées aux communautés autochtones, urbaines et rurales, dans les réserves et hors des réserves. Nous aurions eu les ressources nécessaires pour créer nos propres institutions de guérison avec nos propres méthodes de guérison pour aider à rétablir les façons dont nous avions l’habitude de faire les choses avant qu’elles ne soient contestées et attaquées. Et je ne veux pas dire détruites parce qu’elles existent toujours, mais nous sommes limités dans notre capacité à aborder la guérison à notre manière. Et c’est quelque chose que j’affirme aussi à propos des pensionnats, c’est une expérience individuelle, mais aussi collective. Ainsi, pour être réellement significative, la compensation doit également être collective. Elle doit prendre en compte non seulement l’expérience individuelle, mais aussi les répercussions sur l’ensemble d’une population. Et si nous y parvenons, nous pourrons peut-être commencer à envisager une réconciliation.

MMG : Et il n’est pas trop tard.

MG : Non! [rire] C’est ce que j’appelle l’espoir radical. J’ai ces citations partout. Vous devriez voir mon bureau. C’est ridicule. Mais j’ai ces citations un peu partout. L’une d’entre elles provient d’un homme nommé Raymond Williams, qui a servi de fondement pour mon concept d’espoir radical. Je vais voir si je peux la trouver. [rire] Il dit que la chose la plus radicale que l’on puisse faire est d’avoir de l’espoir dans une situation qui semble désespérée. Je pense donc que si je crois que quelque chose est possible, et que je suis convaincue que nous pouvons ressentir ce sentiment de réparation, que nous pouvons à nouveau subvenir à nos besoins, il serait hypocrite de ma part de ne pas avoir d’espoir. C’est ce que j’appelle l’espoir radical. Et nous devrions tous le ressentir. [rire]

MMG : J’adore ça. L’espoir radical.

MG : Oui.

MMG : Vous décrivez un contexte important à l’égard de nombreuses questions dont les auditeurs peuvent avoir entendu parler, mais qu’ils ne peuvent pas encore mettre en contexte. La Loi sur les Indiens, la doctrine de la découverte, le système des pensionnats, l’identité, les actions coloniales des imposteurs autochtones et la crise actuelle des meurtres et disparitions de femmes, de filles et de personnes bispirituelles autochtones. Comme vous le savez, les femmes autochtones continuent à se sentir comme des fantômes dans leur propre vie. Les employés de la Banque Scotia et les autres personnes qui travaillent avec des femmes autochtones ne sont qu’à quelques degrés de séparation d’une histoire d’agression, de disparition ou de meurtre d’une femme autochtone. Et pourtant, la crise demeure taboue. Comment cette crise est-elle survenue? Quelles sont ses origines?

MG : Le colonialisme, pas vrai? [rire] C’est d’ailleurs un sujet que j’aborde dans mon nouveau roman. La question que je me suis posée est la suivante : « Comment se fait-il que les femmes autochtones soient devenues superflues? » Et c’est bien de cela qu’il s’agit. Nous avons toujours été considérées comme superflues et comme une marchandise à utiliser pour atteindre les objectifs coloniaux. L’un des exemples que j’ai utilisés dans cette conversation est le fait qu’au tout début de la traite des fourrures, les hommes autochtones n’étaient pas préparés à s’engager dans une économie capitaliste, ils n’étaient pas préparés à chasser et à piéger pour réaliser des profits et des surplus. Ils ont toujours prélevé sur la terre que ce qui était nécessaire à leur survie en pratiquant la chasse et le piégeage. Mais, vous savez, comme c’était un système capitaliste qui était derrière l’industrie de la fourrure, la Compagnie de la Baie d’Hudson, la Compagnie du Nord-Ouest et ainsi de suite, ils ont insisté pour que les hommes autochtones chassent simplement pour le profit, chassent pour le surplus et ramènent ces grandes piles de fourrures. Et ils n’ont pas voulu le faire. Ils enlevaient donc leurs femmes, les retenaient en otage et ne leur permettaient de retourner dans leur famille que lorsque les hommes acceptaient de rapporter de la fourrure. Puis, pendant que nous traversions la période de famine en raison de la destruction totale des bisons, et je fais référence ici principalement aux Prairies, les femmes ont été exploitées par la Police montée du Nord-Ouest, par les fonctionnaires de la Loi sur les Indiens ou – en fait, c’est la même chose – par les fonctionnaires des Affaires indiennes. Et elles étaient simplement perçues comme de la monnaie d’échange, les filles et les femmes. Et certaines personnes comme Hayter Reed. Hayter Reed a été l’une des personnes à l’origine du système des pensionnats. Il avait pris une jeune fille de 13 ans pour vivre avec lui lorsqu’il était sur le terrain. Et quand ils en avaient fini avec ces filles, ils les jetaient, se débarrassaient d’elles. Vous voyez? Il y a donc depuis longtemps un mépris absolu pour la valeur des femmes autochtones. Mais, vu le rôle que les femmes autochtones jouaient dans leur communauté, cela expliquait, à mon avis, la neutralisation et les attaques contre les femmes autochtones en vue d’affaiblir la communauté. Un exemple que j’utilise est la Loi sur les Indiens. Elle prévoyait que si un homme non autochtone épousait une femme autochtone, celle-ci perdait son statut légal d’Indienne au Canada. Et j’utilise ce terme délibérément. À l’origine, les gens en parlaient en disant que c’était sexiste. Mais l’autre façon de voir les choses, c’est qu’il ne s’agissait pas seulement d’un acte de sexisme, mais aussi d’un acte d’assimilation et d’élimination. Parce que vous éloignez les femmes autochtones de la communauté et de leur rôle dans la communauté. De plus, si une femme non autochtone épousait un homme autochtone, elle devenait légalement une Indienne. Donc vous retirez les femmes autochtones de la communauté, et vous introduisez des femmes non autochtones dans la communauté. Ainsi, vous privez ces communautés du savoir de femmes s’étendant sur plusieurs générations. Vous enlevez ce savoir à la communauté et vous introduisez l’influence des non-autochtones dans la communauté. Et donc, ce n’était pas seulement du sexisme, n’est-ce pas? Cela s’inscrivait dans le cadre plus large de la perspective coloniale destinée à nous assimiler, à nous éliminer et à en finir avec nous.

MMG : Il y a quelque chose que vous avez dit sur ce sujet qui me frappe vraiment en ce qui concerne mes propres ancêtres. Vous avez parlé des marchands canadiens et de la manière dont, dans les années 1790, ils enlevaient couramment des femmes à leur propre famille pour assurer le paiement des dettes et les vendaient aux employés des compagnies, comme vous venez de l’évoquer. Je descends d’un commerçant de fourrures canadien et de sa femme, qui était la fille du chef Big Shilling. Son nom anglais était Mary et elle était ma troisième arrière-grand-mère. Comme elle et beaucoup de ses descendants, je porte toujours le nom de ce marchand de fourrures, Gaudaur. Nous connaissons bien l’histoire de notre famille, mais les circonstances à l’origine de leur union sont peu connues. Et je vous suis vraiment reconnaissante d’avoir fait la lumière sur ce qui aurait pu être. Mais cela m’attriste profondément d’y penser.

MG : Oui, mon arrière-grand-mère a vécu des expériences assez horribles et, dans ce nouveau roman sur lequel je travaille, j’ai basé l’un des personnages principaux sur elle, sur son expérience à cette époque. En fait, elle est née en 1856. Juste au début de la décimation des troupeaux de bisons et de ses répercussions sur les communautés autochtones. Là encore, on voit le rôle du pillage des ressources dans sa forme la plus simple. Vous voyez? Aujourd’hui, nous assistons à l’extraction de ressources minérales et forestières, à la construction de pipelines, etc. Mais à l’époque, l’extraction des ressources se traduisait par la destruction du gibier. Pour le bison, il y a eu une période, d’après mes recherches, où certains peuples autochtones appelaient certaines années de certains noms. L’une d’entre elles est l’année où nous avons mangé les chiens. L’autre, c’est l’année où nous avons mangé les chevaux. L’autre, c’est l’année où nous avons mangé des racines et des rongeurs. Vous voyez? Tout cela à la suite de la destruction de la ressource fondamentale des peuples autochtones des plaines, à savoir les bisons. Lewis et Clark ont traversé les prairies près de l’endroit où se trouve Yellowstone, c’est-à-dire à la jonction des rivières Yellowstone et Missouri. Et ils ont dit qu’ils ne voyaient pas d’herbe. Tout ce qu’ils voyaient, c’était des bisons. Il y avait des bisons à perte de vue dans toutes les directions. Une autre expédition d’experts s’y est rendue pour essayer d’obtenir une peau et une tête de bison pour un musée, mais elle n’a pas pu trouver un seul bison. Pas un seul. Et quand vous pensez que votre nourriture, vos vêtements, votre abri, votre logement, tout, vos outils provenaient des os de bisons, vos vêtements de la peau, vos logements de la peau, votre nourriture, tout venait du bison et tout a disparu. Tout a simplement été détruit en un laps de temps extrêmement court. Et s’il n’y avait pas eu la création du parc et de la réserve de Yellowstone, ils auraient tous disparu, car c’est le seul endroit qui a été établi essentiellement pour les protéger.

MMG : La mort des bisons a été un génocide en soi, n’est-ce pas? Et cela s’est produit en quelques années à peine.

MG : Oui. Et c’est le même génocide. Le génocide des bisons a été le génocide des peuples autochtones. Leurs vies étaient si étroitement liées.   Et c’est quelque chose dont personne ne s’est soucié ou à laquelle personne ne pensait même pendant que cela se produisait. Il n’y avait aucune considération pour les répercussions de ces destructions, non seulement sur les personnes, mais aussi sur le paysage. Et c’est quelque chose que les gens commencent tout juste à comprendre, l’influence des bisons sur les écosystèmes des prairies. Lorsqu’ils se vautraient, ils créaient des bassins pour recueillir l’eau, ce qui permettait à de nouvelles plantes d’y pousser. L’ensemble de l’écosystème des prairies a donc été profondément endommagé par le génocide des bisons.

MMG : Près de dix ans se sont écoulés depuis la publication de l’appel à l’action de la Commission de vérité et réconciliation. La vérité est essentielle. Pourtant, de nombreuses organisations se précipitent vers la réconciliation sans connaître la vérité, et j’ai entendu cette plainte de la part de nombreux chefs autochtones. La Banque Scotia a entendu cet appel à la vérité et s’est engagée à maintenir la vérité au cœur de notre démarche de réconciliation. Mais pour les dirigeants d’autres organisations ou pour nos futurs dirigeants, qu’est-ce qui pourrait empêcher la réconciliation en l’absence d’ancrage dans la vérité?

MG : La vérité n’est pas seulement importante pour la réconciliation. C’est la première étape. Une première étape nécessaire. Car si nous parvenons à la vérité et que l’histoire du Canada est réécrite pour intégrer l’expérience vécue par les Autochtones, alors nous serons sur un pied d’égalité. Alors nous nous serons mis d’accord sur ce qui s’est passé, sur le mal qui a été fait et sur ce qu’il faut faire pour rétablir la situation et redéfinir les relations entre les Non-Autochtones et les Autochtones sur la base de la vérité historique. Donc ce n’est pas seulement une voie privilégiée, mais une nécessité, une nécessaire première fois, tout comme un précédent juridique. C’est comme si l’un ne pouvait exister sans l’autre. Et c’est ce que nous constatons. [rires] N’est-ce pas?  La réconciliation est en train d’échouer. De manière assez lamentable. Même si je suis la première à dire que les relations se sont améliorées avec le temps. Et je suis assez âgée maintenant pour regarder en arrière et me dire : « Oh mon Dieu, les choses se sont tellement améliorées à certains égards ». Mais si vous regardez – je ne sais pas si vous connaissez l’Institut Yellowhead, un groupe de réflexion autochtone – l’Institut Yellowhead se montre utile en surveillant la mise en œuvre des 94 appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation. Et depuis cette année, sur les 94, 13 ont été réalisés. 13. En 10 ans. Pourquoi? Pourquoi avons-nous tant de mal à concrétiser les appels à l’action? C’est parce que nous ne sommes pas sur un pied d’égalité. Nous essayons de résoudre quelque chose qui nécessite une décolonisation sans dire la vérité à propos de l’histoire, c’est-à-dire exposer les effets de la colonisation. Si nous pouvions dépolitiser la question, ce qui est probablement impossible, [rire], mais si nous le pouvions et que nous pensions simplement à essayer de créer une relation équilibrée basée sur la vérité, nous pourrions arriver à un résultat. Mais il est vraiment pitoyable de constater à quel point peu de choses ont été accomplies depuis.

MMG : Et la vérité, comme vous le dites, elle doit passer en premier. C’est la première étape. Mais ce n’est pas tout. La Banque Scotia lancera son premier Plan d’action pour la vérité et la réconciliation global dans le courant de l’année. Il est ancré dans les principes de conscience, de bienveillance et d’action. Les gens ne peuvent pas se soucier de quelque chose qu’ils ne connaissent pas. Et s’ils ne s’en soucient pas, ils n’agiront pas. La connaissance et cette part de vérité sont fondamentales dès le départ. Mais le silence et l’inaction peuvent contribuer à cette culture de la colonisation. Dans cette optique, comment amener les gens à passer de l’idée à l’action?

MG : Vous avez raison. Ils doivent s’y intéresser. Je pense que les Canadiens se débattent actuellement à bien des égards dans une économie difficile et que, en plus, nous nous dirigeons vers les derniers stades du capitalisme. Et vous savez ce que c’est lorsqu’un minuscule pourcentage détient la grande majorité des richesses dans le monde. Et le reste de la population lutte pour survivre. En Amérique du Nord, nous avons beaucoup de chance d’avoir pu maintenir un niveau de vie aussi élevé pendant aussi longtemps. Mais si nous regardons ailleurs dans le monde, la lutte est intense. Et malheureusement, si je me demande comment je vais nourrir mes enfants, les problèmes autochtones se classent loin dans la liste de mes préoccupations. Ainsi, vous voyez que les questions autochtones s’inscrivent dans un cadre beaucoup plus large. Il y a beaucoup de choses à régler en plus des questions qui exigent une réconciliation. C’est la raison pour laquelle je pense que les gens ne passent pas de la prise de conscience à l’action. Et je pense que les peuples autochtones, sans l’apport des autres, ont fait un travail remarquable pour survivre dans ce monde qui a été transformé radicalement. Mais ce n’est pas tout, il ne s’agit pas seulement de survivre, mais de s’assurer que l’avenir offrira encore la possibilité d’un retour à l’autodétermination dans nos communautés. Et j’entends par là des choses comme la modification de la Constitution pour reconnaître les droits des Autochtones. C’est nous qui l’avons fait. Personne ne nous l’a donné. Changer la Constitution est une chose quasi impossible à faire. Et nous l’avons constaté en 1982, ce qui ne me semble pas si loin, [rires] non? Nous sortions tout juste des pensionnats. Je me souviens que vers la fin des années soixante-dix, si une personne de la province où je vivais obtenait son diplôme d’études secondaires, une personne autochtone, nous organisions une grande fête afin de la soutenir et de reconnaître qu’elle avait réussi contre toute attente. Mais dans cette période très difficile, nous avons pu mener notre action de défense jusqu’à modifier la Constitution. La chose la plus impossible à faire. C’est ce que nous avons fait et, ainsi, nous avons pu protéger l’avenir dans une certaine mesure. Il s’agit maintenant pour le système juridique de faire respecter ses propres lois.

MMG : Donc, il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir. Mais je tiens à vous saluer Michelle, je tiens à vous saluer, vous et votre voix, et à souligner à quel point vous vous êtes battue pour avoir une voix malgré un système qui s’est efforcé de la faire taire.

MG : Merci. Je ne pense pas que cela aurait été possible, honnêtement. Je n’aurais jamais pu imaginer ne pas faire ce que je me sentais poussée à faire. Et je ne l’aurais pas permis. Mais j’aimerais aussi dire que l’un des grands avantages d’être vieille [rires], c’est que l’on dispose d’une période beaucoup plus longue à examiner et que l’on peut se pencher sur tout un éventail de réalités, en quelque sorte. Dans les années 1960 et 1970, lorsque j’étais adolescente, le type de travail que nous réalisons aujourd’hui n’aurait pas été possible. Ainsi, bien que je n’hésite pas à souligner les défis, les problèmes et les réalités négatives de notre structure coloniale au Canada, je dois également dire qu’il est étonnant de voir à quel point les Canadiens non autochtones ont changé de perspective, ont changé leur façon de penser ou sont en train de le faire et tendent la main. Ils essaient d’apprendre à comprendre et à agir. C’est tout à fait merveilleux. Lorsque l’on remonte d’une génération, on trouve ma grand-mère scandalisée à l’idée que son fils épouse une femme crie. On parle d’une seule génération. Si nous avons réussi cela en une seule génération, imaginez ce à quoi l’avenir pourrait ressembler. Et c’est la participation de tous et de tous les niveaux institutionnels du pays à ces changements qui soutiendra nos efforts de réconciliation.

MMG : L’espoir radical.

MG : L’espoir radical.

MMG : Il semble que cela porte ses fruits.

MG : Oui.

MMG : Michelle, je veux te dire merci, chi miigwech, tu as comblé mon esprit, mon cœur et mon âme aujourd’hui. J’attends avec impatience la prochaine fois.

MG : J’espère qu’il y aura une prochaine fois. Et continuez le travail que vous faites. Il est important.

SM : Vous venez d’écouter un entretien avec l’auteure Michelle Good. Elle s’est entretenue avec Myan Marcen-Gaudaur, première directrice, Impact social et réconciliation à la Banque Scotia.